Seks, Cinsellik, Eşcinsellik: Psikoterapistlerin Danışanlarıyla “hakkında” Konuşması Kolay Mı?

2024 Yazar: Harry Day | [email protected]. Son düzenleme: 2023-12-17 15:55

Sevdiklerinizle cinsel alandaki sorunlar, memnuniyetsizlik, olağandışı fanteziler hakkında konuşmak genellikle zor, olağandışı veya uygunsuzdur. Bu soruları ülkemizde doktorlara ve psikologlara yöneltmek geleneksel değil, ama boşuna … Psikologların cinsellik konusu hakkında söyledikleri - Fransız gestalt terapisti, cinsellik hakkında seminerler yazarı Sylvia Schoch de Neuforn ile yaptığı röportajda.

Sylvia, cinsellik konusuna girmeden önce, Rus toplumunda bu konuya yönelik tutumun özelliklerini nasıl gördüğünüzü sormak istiyorum. Rusya'da gestalt terapide uzun süreli travma programlarının yanı sıra cinsellik üzerine seminerler verdiğinizi ve başka ülkelerde de çalıştığınızı biliyorum. Farklılıklar hakkındaki gözlemlerinizle ilgileniyorum. Ülkemizde cinsellik konusunun oldukça tabu olduğunu düşünüyorum ve bu muhtemelen psikologların bu yönde çalışma şeklini ve danışanlarımızın bu konuyla ilgilenme özgürlüğünü etkiliyor

Sunucu veya katılımcı olduğum Avrupa, Amerika ve Rusya'daki seminerlere katılma deneyimime dayanarak gerçekten bir fark var. Amerikalılar bana öyle geliyordu ki, seks hakkında, bu soruna karşı tutumları hakkında çok sık değil, aynı zamanda oldukça sakince konuşuyorlar - örneğin eşcinsel yönelimleri hakkında açıkça konuşuyorlar. Fransızlar cinsel yaşamları hakkında kolayca konuşurlar, samimi detayları anlatırlar.

Profesyonel topluluktan bahsediyorsak, bu konudaki açıklık için Gestalt terapisi kurumları da farklıdır. Fransız Gestalt Terapisi Enstitüsü'nde (IFGT) pratikte cinsellik hakkında konuşmuyoruz ve Serge Ginger'in Paris Gestalt Terapi Okulu (EPGT) bu konuda daha özgür, seks konusunu açıkça araştırıyoruz ve biri olabilir diyelim ki, farklı şeyler hakkında oldukları gibi konuşuyoruz, natüralist. Bir deney olarak, birinden oradaki malları tanımak için bir seks dükkanını ziyaret etmesi istenebilir ve swingers ile ilgilenenler, özel bir kulübe gidip bu deneyimi elde etmek için kolayca destek alabilirler. Sonuç olarak, bu Gestalt terapi gruplarında, katılımcılar örneğin grubun başka bir üyesine karşı cinsel uyarılma hakkında kolayca konuşabilirken, diğer Gestalt topluluklarının seminerlerinde bu tür açık ifadeler kabul edilemez olacaktır.

Rusya'ya gelince, Gestalt topluluğunun çalışma gruplarında bu konuyla çalışırken daha fazla kısıtlama ve iffet görüyorum. Bir maça maça demek zor olabilir, o zaman kelimenin en geniş anlamıyla cinsellik hakkında, örneğin baştan çıkarma hakkında birçok ders materyali veriyorum. Bu konuyu bir grupta tartışırken her zaman çok fazla enerji, çok fazla heyecan vardır ve bununla bir şekilde başa çıkmanız gerekir. Çeşitli deneyler (örneğin, insanların birbirine yaklaştığı, kendilerini dinlediği, izlenimlerini paylaştığı), alıştırmalar (insanların fantezilerini küçük gruplar halinde paylaştığı) ve canlı ilgi uyandıran, grubun enerjisini destekleyen çeşitli deneyler önermeye başladım..

Örneğin Fransa'da bazı eğitmenler, katılımcıları fantezilerini büyük bir çalışma veya terapi grubunda paylaşmaya davet edebilir. Ya da daha hafif bir seçenek olarak: herkesi heyecan verici şeyleri yazmaya davet edin, kağıt parçalarına ortak bir çantaya koyun ve birinin fantezisini yüksek sesle okumayı teklif edin. Bu genellikle kendinizle ilgili oldukça samimi ayrıntıları dile getirmekten daha kolaydır. Psikoterapistler için bu alıştırmanın amacı, daha sonra danışan seans sırasında nelerden hoşlandığı hakkında konuştuğunda kendilerini rahat hissetmeleri için cinsel fantezileriyle kendilerini kabul etmeyi öğrenmektir. Bu konudaki diğer insanların ifşaatlarıyla tanışmak için fantezilerinizle nasıl kolayca başa çıkacağınızı öğrenmeniz gerekir. Terapist utanırsa, müşteri ona asla mahrem, mahrem şeyleri söyleyemez, cinsel alandaki zorluklarıyla çalışamaz.

Bu egzersizin benim için çok faydalı olacağını düşünüyorum. Gestalt terapi pratiğimin başında danışanların seanslarda bahsettiği, cinsellikteki zorluklar, cinselliğin tuhaflıkları konusuyla ilk karşılaşmaları hatırlıyorum, benim için kolay değildi. Ve oldukça utandım.

Ülkemizdeki insanların "iffetinden" bahsediyorsunuz, psikologların ve terapötik ve eğitim gruplarının liderlerinin bu konuya dokunmak ve araştırmak için ek çaba göstermeleri gerektiğini varsayabilirim.

Utançla daha çok çalışman gerektiğini söyleyebilirim. Bu büyük çabalarla değil, grup üyelerinin güvenliğini sağlamakla ilgilidir. Genellikle, biri açılıp kendi kendine konuştuğunda, diğer katılımcılar da katılarak cinsel alandaki zorluklarından bahsedebilir. Ama önce açılmak her zaman çok korkutucudur çünkü reddedilme korkuları vardır. Bu konuyu gündeme getirmek ve onunla çalışmaya başlamak için eğitmenin ve grubun desteğine ihtiyaç vardır. Bununla birlikte, bir eğitmen, bir psikoterapist cinselliğini tam olarak anlamıyorsa, bu konuda bir grupla pek çalışmayacaktır, kafası karışacaktır, bu da öğrencilerini veya müşterilerini şaşırtacaktır.

Ve Fransa'da her şeyin canlı gittiği ve kolayca, doğalcı bir şekilde tanımlandığı gruplardan bahsettiğimde bile, söylemeliyim ki, oldukça kapalı, utanmış insanlar var - onlar için bu şekilde başa çıkma şekli. cinsellik konusu uygun değil. Bir işaret, insanların kendilerini özgür hissetmediklerini veya depresif hissettiklerini söylemeleri olabilir.

Sylvia, cinsellik konusunda ders verdiğinde, seminerler verdiğinde, hangi teorik temele güveniyorsun? Şunu kastediyorum - cinsellik, çekicilik, orgazm gücü, heyecan verici nesneler - hepsi neye bağlı? Biyolojik temellerden, psikolojik özelliklerden, yetiştirilme tarzından, kültürel, sosyal çevreden? Ya da her şeyin nasıl bir arada olduğunu düşünüyorsunuz?

sınıflandırmaya çalışacağım. Her şeyden önce, Gestalt terapistlerinin İd gücü olarak adlandırdıkları, "dürtü gücü" diyebileceğimiz biyolojik faktörler vardır. Psikanalistlerin söyleyeceği gibi, farklı insanlar farklı canlılık, libido ile doğarlar.

Ayrıca, erken çocuklukta, ebeveynlere, önemli bir nesneye bağlanma oluşur. Çocuğun bu yaşta güvenli bir bağ kurup kurmadığı, bu ilk ilişkiye tamamen teslim olup olmadığı, kendini güvende hissedip hissetmediği önemlidir. Bu cinselliğin oluşmasında çok önemli bir faktördür. Çocuğun cinsel dürtüleri ilk hissettiği an, uyarılması ve çevrenin buna nasıl tepki verdiği de önemlidir - ebeveynler veya diğer insanlar. Kültür, başkaları tarafından ve sonuç olarak çocuğun kendisi tarafından nasıl algılandığını etkiler.

Sonra aile normları ve tabular devreye giriyor. Bunlar açık (belirgin) kurallar ve çocuğun ebeveynlerinin davranışlarından örtük olarak ne aldığı olabilir. Ergenlik döneminde, ebeveynlerin büyüyen çocukları nasıl ele aldığı önemlidir. Örneğin, bir babanın kızının daha kadınsı olmasına nasıl tepki verdiği.

Cinselliğin oluşumu da sosyal normlara bağlıdır. Mesela ben gençken bakire biriyle evlenmek gerektiğine inanılıyordu. Sonuç olarak, bu normu destekleyen erkekler, kızları cinsel ilişkide bulundukları ve evlenecekleri olarak ayırdılar. Yani, bir şekilde normlarla ilişki kurmanız, kendi normlarınızı oluşturmanız, kamu standartlarını kendinizden geçirmeniz gerekir. Fransa'da cinsel devrim 60'larda gerçekleşti, Rusya'da daha sonra oldu. Bu, normların değiştiği, ayarlandığı ve şimdi Fransa'da hala seks yapmadığından endişelenen on dört yaşında bir gençle tanışabileceğiniz anlamına gelir.

Ayrıca toplumda din ile ilişkilendirilen tabular vardır. Örneğin, kilise mastürbasyonu kınadı. Bir kişinin başka bir kişi tarafından cinsel tüketim nesnesi olarak görüldüğü “tüketim toplumu” denen şeyin de etkisi vardır. Böyle bir toplum yalnızlık üretir: Sadece bir ilişkiye sahip olmak imkansızdır, sadece bir ilişki istediğinizde bile cinsel ilişkiye sahip olmak zorunludur.

Cinselliğin nasıl oluştuğunu, kişinin kendini nasıl deneyimlediğini ve uyarılmasını, cinsel ihtiyaçlarını etkileyen toplum normlarından bahsediyorsunuz. Bana öyle geliyor ki, bir psikoloğun cinsel alanda zorluk çeken müşterilerle iletişim kurarken güvenebileceği normlar sorusu burada uygun olacaktır. Biz uzmanlar, neyi normal kabul etmeliyiz ve neyi etmemeliyiz?

Ülkemizde psikologlar arasında normu nasıl gördüğümüzü size anlatacağım. Rızalı yetişkinler arasında meydana gelen ilişkiler söz konusu olduğunda hiçbir norm yoktur. Tekrar ediyorum - iki yetişkin tarafından kabul edilirse hiçbir norm ve kısıtlama yoktur. Ve burada, farklı normlara sahip iki kişinin, yani kuralları, içe yansıttığı, yaşam sürecinde öğrendiği, ortak cinsel ilişkilerde onları nasıl tedavi edeceği, aşacağı veya ihlal edeceği önemlidir. cinsel zevk. Ana şey, yasanın ihlal edilmemesidir (ensest, tecavüz, elbette norm değildir).

Örneğin, bazı durumlarda normları önemli ölçüde farklılık gösterebileceğinden, terapist ve danışan için danışanın cinsel yaşamının özelliklerini tartışmanın zor olabileceğini düşündüm.

Psikologlar, tanıdık ve kabul edilebilir, bizi şok eden bir müşteriyle karşılaşırsak, müşteriyi koordinat sistemimize, norm hakkındaki fikirlerimize aktarmaya çalışmamak önemlidir. Ve burada, danışanla temas olgusunu keşfetmemize, kendimizi içinde bulduğumuz zorluğu incelememize, onun hikayesini dinlememize, bizlerin (terapistlerin) yargılanmadan onun deneyimini hangi yollarla özümsememiz gerektiğini keşfetmemize izin veren tam da Gestalt terapi pozisyonudur.. Ve arzularının doğru şey hakkındaki fikirlerimize nasıl karşılık geldiğine, bizim için ne kadar şok edici olduklarına değil, bir kişinin yaşadığı zorluklara odaklanıyoruz. Bir çiftle çalışıyorsak, o zaman partnerlerin arzularını uyumlaştırmaya yardımcı olmak, cinsel yaşamlarını iyileştirmek için fikirleriyle başa çıkmalarına yardımcı olmak için çalışma devam ediyor. Birini herhangi bir norma getirmek gibi bir görev yoktur.

Bir terapist olarak benim standartlarımın danışanınkinden daha geniş, daha hoşgörülü olduğu da oluyor ve o zaman danışanın kendisi için şok edici bir şey söylemesi durumunda zorlanıyorum ki bu kişisel olarak bana oldukça normal geliyor. Müşteriye “Hey, bu normal” diyebilirdim çünkü norm hakkındaki öznel fikirlerinin bazı durumlarda ona acı çektirdiğini görüyorum, ancak bu onun yaşam deneyimi sürecinde gelişen yadsınamaz gerçekliğidir. Onun introject'leriyle tartışmak için bir ayartma var, ama bunun size ne kadar doğru göründüğünü bilmiyorum.

Bu durumda, çalışma daha çok, müşterinin doğru şey hakkındaki fikirlerine uyma, kendi normlarına uyma arzusuna saygı duyarak, ihtiyaçları ve bunları gerçekleştirmenin yollarını netleştirmeye gidecektir, ancak terapist neyin olduğundan emin olmaya çalışmalıdır. danışan cinselliğinin, çekiciliğinin, uyarılmasının, bedensel duyumlarının doğasını kabul edebildiği ölçüde. Genellikle, örneğin, aynı cinsiyetten insanlara çekiciliği keşfeden ergenler bir kriz yaşarlar. Sosyal normlara uymak isterler ama bedenleri onlara cinselliklerinin farklı olduğunu söyler. Veya, örneğin, cinselliklerini inkar eden, uyarılma deneyimlerinden ayrılan insanlar bize geliyor - bunlar bir noktada tezahürlerini kabul etmeyi reddeden insanlar. Bu, örneğin, cinsel ihtiyaçlarını görmezden gelen, ancak yeme bozukluğu çeken aşırı kilolu insanlar olabilir. Bu veya diğer semptomlar ve danışanları terapiye getiren ıstırap, onları kendi normlarını gözden geçirme ve yumuşatma konusunda daha yetenekli hale getirme eğilimindedir.

Ve cinsellikle ilgili hangi sorularla, deneyimlerinize göre, genellikle psikologlara gelir. Yoksa şunu sormak daha mı iyi: cinsel alanda hangi zorluklarla bir psikoloğa gitmek mantıklı?

Aslında, cinsel alandaki problemlerle doktora, seksologa ve psikoloğa gidebilirsiniz. Fark şu ki, doktor fizyoloji ile ilgilenecek, seksolog teknik konularda size yardımcı olacak ve psikolog ilişki sorunları ile birlikte cinsel zorluklar hakkında konuşacak. Çoğu zaman, cinsellik sorununu psikoloğa getirmek için danışanlar başka bir şeye “giydirir” veya “giydirir”. Örneğin erkekler, sadece müsait olmayan, ancak cinselliğin gerçekleşmesinin mümkün olacağı bir eş istemeyen kadınlara karşı hasret duyduklarını söyleyebilirler. Ve hala bir çiftteki ilişkilerle ilgili iş.

Sylvia, sizce bir kişi uzun süreli bir ilişki kurmaya çalışmadan cinsel ihtiyaçlarını fark ettiğinde ne kadar sağlıklı bir seçenek olarak kabul edilebilir. Sık sık partner değişikliği, duygusal yakınlık olmadan seks - Ciddiyim. Samimiyet ve cinsellik birlikte ve ayrı ayrı - hayattaki bu süreçlerin norm varyantları veya ayrılması - psikolojik sorunların bir işareti mi?

Normale dönüyoruz gibi görünüyor. Burada da durum aynıdır: eğer bu bir kişide acıya neden olmazsa, o zaman onun cinsel davranışlarından herhangi birini norm olarak kabul edebiliriz. Bir kişi bu durumdan travma geçiriyorsa, tatminsiz hissediyorsa, daha iyi olmak istiyorsa, ilişki kurma yollarını değiştirmesine yardımcı olmak için çalışabilirsiniz. Benim açımdan, uzun süredir birlikte yaşayan çiftler cinsel yaşamlarındaki rutinden şikayet etseler de, cinsel ilişkiler duygusal yakınlığın olduğu ilişkilerle destekleniyorsa daha tatmin edicidir. Bazen eşlerden biri yeni partnerler ve partnerlerle seks yaparak cinsel alanı canlandırmayı seçer - bu bazı durumlarda evliliğin devam etmesine izin verir, bazen onu mahveder. Ancak burada normdan da bahsetmiyorum - burada ortakların hangi anlaşmalara sahip olduğu ve bunların nasıl gözlemlendiği önemlidir.

Muhtemelen, duygusal yakınlık olmadan seksin bağlanma bozuklukları, çocukluktan gelen psikolojik sorunlar hakkında konuşabileceği fikrinden etkilendim.

Evet tabi ki erken çocukluk döneminde ortaya çıkan bağlanma bozuklukları bu şekilde kendini gösterebilir. Ayrıca ergen çocuklarda, ebeveynler çocuğun cinselliği konusunda kendilerini çok rahat hissetmediğinde ve çocuk, bağlanma ilişkisini ve cinsel deneyimlerin olduğu ilişkileri kendisi için bölmek zorunda kaldı. Örneğin, bir kız, büyümesinin ve cinselliğinin babasını utandırdığını ve babasından uzaklaşmasına neden olduğunu fark ederek, cinsel açıdan çekici olduğu zaman sevilmediği sonucuna varır. Cinsel bağımlılık cinsel travmanın bir sonucu olabilir - yeniden travmatizasyondan, yeniden nesneleşmeden kaçınmak için, bir kişi kasıtlı olarak hayatına çok fazla seks getirebilir, sayısız temas başlatabilir, ancak seksten şiddet olarak kaçınabilir.

Bu cevapla, müşterinin veya müşterinin bana anlattığı, duygusal yakınlığa çok az yer olan cinsel davranışın arkasına daha dikkatli bakma ve daha yakından bakma fikrinde beni desteklediniz. Ve sorunun arkasında ne olabileceğini merak edin.

Evet, bu konuda haklısın.

Bir sonraki sorum, faaliyet alanlarımdan biri olan Kaynak merkezindeki çalışmamla bağlantılı olarak ortaya çıktı - burası LGBT topluluğu için psikolojik bir merkez. Müvekkillerimden bazıları eşcinsel ve biseksüel ve bazen işimizde kimlikten, yönelimin kökenlerinden bahsediyoruz. Oryantasyonun nasıl oluştuğunu tartışıyoruz ve ben kendim düşünüyorum: biyolojik, psikolojik ve sosyokültürel faktörlerin etkisi ne oranda. Henüz bu soruya kesin olarak cevap verebilecek bir çalışma olmadığını biliyorum, ancak şu anda çalışmada bir şeylere dayanması gerekiyor. Bunu kendiniz için nasıl tanımlarsınız?

Ayrıca net bir cevabım yok ve incelediğim her şey de net bir cevap vermiyor. Bir kişinin orijinal biseksüelliğinin belirli durumlarda bir yönde ortaya çıktığı pozisyonuna bağlıyım. Freud, her insandaki kadınsı ve erkeksi kısımlardan bahsetti, Jung - Anime ve Animus hakkında, bazen bu ilkelere Yin ve Yang denir. Potansiyel olarak, yönlendirme eğilimleri içimizde gömülüdür, daha sonra daha net bir biçim, belirli bir cinsiyete çekicilik kazanırlar. Bence her insanın gelişim tarihinde (erken çocukluk, ergenlik) kilit noktalar, önemli deneyimler veya geleceği etkileyen deneyimlerden kaçınma bulunabilir.

Yaklaşımını beğendim. Ülkemizde patolojik bir eşcinsellik yaklaşımı yaygın, şu şekilde basitleştirilebilir: "Başlangıçta herkes heteroseksüeldir, ancak çocuklukta bir çocuğa bir şey olduysa, eğitim süreci yanlış gitti, toplum yanlış etki yaptı, çocuk olacaktır. eşcinsel veya biseksüel olun." Bu, uzmanlar arasında da yaygındır, - sanırım, eşcinselliğin daha önce bir zihinsel bozukluk olarak kabul edilmesinin etkisi altında. Şimdi doktorlar bu yaklaşımı hatalı olarak kabul ettiler, ancak birçok fikir oldukça katı ve değiştirilmesi zor. Bu tutum, heteroseksüel olmayan kişilerin psikolojik yardım almasını zorlaştıran bir tür homofobidir.

Eşcinsellik DSM'de bir patoloji olarak tanıtıldığında, Avrupa'daki psikologlar eşcinselliği benzer şekilde ele aldılar, ancak artık durum böyle değil. Fransa'da eşcinsel evliliğe karşı protesto gösterileri yapıldığını hatırlıyorum - bu çok evrimsel bir süreç, sosyal normlar yavaş yavaş değişiyor. Ayrıca, eşcinsel çiftlerin çocukları evlat edinme fikrine katılmayı zor buluyorum, ancak profesyonel olarak bu tür çiftler tarafından yetiştirilen çocukların sıradan çocuklar olarak büyüyeceklerinden ve yıkıcı hetero çiftlerde büyüdüklerinden daha mutlu olacaklarından eminim. duygusal ve fiziksel istismar hayatın bir parçasıdır.

Oryantasyonla ilgili fikirlerin evriminin daha kolay olduğuna, toplumdaki toplumsal cinsiyet rollerinin - toplumun kültürel özelliklerine göre erkeklere ve kadınlara cinsiyete göre atfedilen sorumlulukların daha pürüzsüz olduğuna inanıyorum. Bu rollerin sınırları ortadan kalktığında, farklılıklar daha az olduğunda, toplumun dönüşümü daha sakin olur. Rusya'da, Batı Avrupa ülkeleriyle karşılaştırıldığında, bana göre cinsiyet farkı çok güçlü. Medyanızın cinsiyetçilik hakkında yazdığını gördüm, “gerçek bir erkek” yetiştirme fikrini destekleyen topluluklar, psikologlar vb. Bu gibi durumlarda, dönüşüm daha yavaş olacaktır.

Cinsiyetle yakından ilgili olan son sorum ise transseksüellerle ilgili. Benim düşünceme göre, transeksüel geçişler sadece cinsiyet klişelerini güçlendiriyor ve tam olarak hangi dış özelliklerin bir kadını kadın ve erkeği erkek yaptığını belirliyor. Aynı zamanda, geçişler, içsel psikolojik ve dışsal sosyal çatışmaları çözmede en ufak bir yardımcı olmuyor. Beynin erkek ya da kadın olmadığı, cinsiyet standartlarının çocuklukta (ve sonra yaşam boyunca) içselleştirildiği ve doğuştan gelmediği bilgisi ile, şu soruyu sormamak mümkün değil - cinsiyetinizi kabul etmekten sizi alıkoyan nedir, neden yapıyorsunuz? geçiş. Bu yüzden trans bireylerle çalışmıyorum - Temel temellerini anlamadığım alternatif bir gerçekliğe davet olarak biyolojik cinsiyetin yerini toplumsal cinsiyet niteliklerinin aldığı bir dünyaya davetiye yaşıyorum. Uygulamanızda trans bireyler var mı, bu olguyu nasıl algılıyorsunuz?

Bence buradaki nokta, toplumsal cinsiyet normlarının farklı şekillerde, değişen derecelerde başarı ile içselleştirilmesidir. Bu soruyla ilk karşılaştığımda ben de büyük bir zorluk içindeydim. Bu konuda çok fazla deneyimim yok, transgender söz konusu olduğunda insanların görüşlerini algılamak ve anlamak benim için zor olabilir. Bir kadınla kalıcı bir ilişki içinde olan bir lezbiyen hastam vardı, ancak ameliyat edilmemiş bir transseksüel MtF (Erkek-Kadın) ile ilişkisinden memnun kaldı. Onun için bu bir zorluk ve belirsizlik değildi, ilişkideki ek katılımcıya "o", sonra "o" dedi, ancak bu hikayede benim için kolay değildi. Ondan sonra, bu fenomenle daha fazla ilgilenmeye başladım ve bu insanların yaşamak zorunda oldukları zorluklardan etkilendim.

İşinizde neye güveniyorsunuz, transgenderliğin nasıl oluştuğuna dair fikriniz nedir?

Belki de herhangi bir erken kendini sunma deneyimi, kendilik algısının gelecekteki oluşumunu, kim olduğumuz fikrini etkileyebilir. “Kim olduğuma olan inancım, nasıl davrandığımı ve başkalarına nasıl sunacağımı etkiler”, imajın böyle geliştiğini düşünüyorum - sadece cinsiyet kimliğinde değil, başka konularda da. Bu zor bir konu, sizin gibi LGBT topluluğuyla çalışan Fransa'dan bir meslektaşınızı bu konuyu tartışabilmeniz için tavsiye edebilirim.

Tavsiye ve röportaj için teşekkürler!

Nina Timoshenko ve Sylvia Schoch de Neuforn